Medycyna albo nic. Wywiad z Zoranem Stojcevem

Autor: Magdalena Łyczko

 

Lekarzem chciał być od dziecka, jednak droga do wymarzonego zawodu była wyjątkowo kręta i ciągle jakby pod górę. Miał być chirurgiem plastycznym, ale wybrał onkologię. Macedończyk z pochodzenia, ale mówi, że myśli po polsku. Twardziel na sali operacyjnej
i na macie. Płacze tylko z bezsilności. Najczęściej, kiedy wie, że wyczerpał wszystkie medyczne możliwości i nic nie może już zrobić dla śmiertelnie chorego pacjenta. Zoran Stojčev.

Magdalena Łyczko: Dlaczego lekarze tracą zaufanie opinii społecznej?

Zoran Stojčev: Trudne pytanie. Wydaje mi się, że lekarze cały czas są na świeczniku. Nie chwalą się tak często sukcesami, a przecież mniejsze lub większe odnoszą codziennie… Wykonują setki tysięcy operacji, ale mówi się o nich najczęściej, gdy ta jedna
się nie powiedzie. Pacjenci są też sfrustrowani, bo opieka nie jest idealna i gubią się w procedurach administracyjnych. Bywa, że lekarze zastanawiają się czy podejmować ryzyko – operować bardzo trudny przypadek i narażać się na ewentualne komplikacje,
czy powiedzieć, że nic nie da się zrobić… Pacjenci sami stawiają sobie diagnozy i bywa, że leczą się sami. Dzisiaj wszyscy znają się na wszystkim. Każdy może być budowlańcem, artystą, coachem…

MŁ: Na szczęście nie każdy może być lekarzem…

ZS: Ten zawód trzeba kochać. Część osób idzie na medycynę, bo chcą kontynuować rodzinną tradycję, chcą pokazać „oto jestem”, dla niektórych to pogoń za pieniędzmi.

MŁ: Jak było u pana? Rodzinna tradycja?

ZS: Nie, ale mama wielokrotnie opowiadała, że gdy tylko nauczyłem się mówić i pytała mnie, kim chciałbym zostać jak dorosnę, zawsze odpowiadałem: doktorem. Z powodu czwórki z matematyki na świadectwie w liceum nie miałem szans na medycynę, bo obowiązywał
konkurs świadectw. Już wtedy wiedziałem: medycyna albo nic! Rodzice mieli domek letniskowy w górach, zamknąłem się w nim na blisko 3 miesiące. Ogoliłem się na łyso, nauczyłem gotować i przede wszystkim uczyłem się do egzaminów na uczelnię w Belgradzie.
Wstawałem o szóstej rano, dzień zaczynałem od biegania, potem śniadanie, 4 godziny nauki – biologia, chemia, fizyka, w międzyczasie gotowałem obiad, a potem znów nauka. Raz w tygodniu rodzice dowozili mi jedzenie. W ogóle nie schodziłem na dół, bo
tam byli koledzy, knajpy, itd. I… nie dostałem się. Przede mną była perspektywa spędzenia dwóch lat w wojsku lub studiowanie biologii. Wybrałem drugą opcję, ale szybko zrezygnowałem. Postanowiłem spróbować sił w Splicie – nie udało się. W Sarajewie
zdałem na weterynarię, bo dowiedziałem się, że z weterynarii można się przenieść na medycynę. Zdałem egzamin i okazało się, że o przeniesieniu nie ma mowy. W gazecie Forum przeczytałem artykuł o tym, gdzie studiują studenci z Jugosławii – we Włoszech,
w Austrii, Czechosłowacji i Chinach… Zapisałem te wszystkie kraje na kartce i wziąłem od ojca pieniądze, spakowałem manatki i pojechałem do Triestu – ale tam tylko włoski, więc pomysł nie wypalił. Byłem w Wiedniu, ale tam z kolei niemiecki, którego
też nie znałem. Dopiero udało się w Bratysławie.

MŁ: Niesamowita determinacja!

ZS: Ogromna, ale tak trzeba w życiu. Nie jest to łatwe, ale trzeba walczyć. Myślę, że wytrwałości i cierpliwości oraz tego, by się nie poddawać, nauczyło mnie karate. Zawsze trzeba się starać, nie po to, by być najlepszym, ale by doskonalić się. Cel jest
w życiu ważny. W pewnych kierunkach jesteśmy bardziej zdolni, a w innych mniej. Czasami nie wystarczy być najlepszym czy dobrym. Mało tego – czasami im jesteśmy lepsi, tym gorzej w życiu, bo odnosimy sukcesy i możemy być dumni z siebie, ale z drugiej
strony po prostu jest zazdrość i ludzkie słabości.

MŁ: Dlaczego wybrał pan chirurgię?

ZS: Kiedyś chciałem być chirurgiem plastycznym. Wydawało mi się to ciekawe, ale kiedy zobaczyłem pierwsze zabiegi onkologiczne, to cierpienie i potrzebę ratowania, a później radość pacjentów, to mi się to spodobało. I tego się trzymam. Po prostu lubię
wyzwania. Pracowałem w Bratysławie przez rok i przyjechałem do Słupska za miłością… Po cichu liczyłem też, że czegoś nowego się nauczę. Trafiłem na jedyny oddział chirurgii ogólnej. Wtedy robiono tam podstawowe zabiegi: przepukliny, pęcherzyki, wyrostki,
tarczyce, jelita. To było według mnie za mało. Zacząłem jeździć do Centrum Onkologii w Warszawie i się okazało, że to jest miejsce imponujące, gdzie można jeszcze bardziej pomóc i dobrze zoperować pacjenta.

MŁ: Zadecydował czynnik psychologiczny…

ZS: Uważam, że to jest najważniejsze. Niestety czy „stety”, psychologia w leczeniu jest na pierwszym miejscu. Oczywiście wiadomo, że trzeba dobrze zrobić operację, ale jeśli pacjent nastawiony jest psychicznie na „nie”, to wynik leczenia będzie dużo gorszy.
Widzę to na co dzień. Ważne, by z pacjentem rozmawiać, wytłumaczyć i też w odpowiedni, pozytywny sposób go nastroić. Znam wiele przypadków, gdy medycyna dawała szansę na przeżycie na przykład pół roku, a ktoś dzięki silnej psychice przeżył dwa i więcej
lat.

MŁ: Mieszka pan w Polsce od 28 lat… tęskni pan za Macedonią?

ZS: To jest ciekawe, bo im dłużej jestem tutaj, tym bardziej tęsknię. Naprawdę. Do 18 roku życia mieszkałem w Macedonii, potem rok spędziłem w Chorwacji, wtedy to była jeszcze Jugosławia. W Bratysławie mieszkałem ponad siedem lat, a od 1989 jestem w Polsce…
W pewnym sensie bardziej jestem Polakiem, niż Macedończykiem. W sercu mam Macedonię, ale myślę po polsku. I, co jest ciekawe, kiedy jadę do Macedonii – tęsknię za Polską, w Polsce – tęsknię za Macedonią. Jeden z polskich sportowców powiedział kiedyś,
że najlepiej czuje się w samolocie – będąc w Stanach, tęsknił za Polską, w Polsce tęsknił za Stanami. I coś w tym jest. Jadę tam, wytrzymuję przez pewien czas, ale potem szybko wracam. Tu jestem zakorzeniony, mam rodzinę i przyjaciół. Kiedy przeprowadziłem
się do Polski, w Macedonii poziom życia był wyższy niż tu. Teraz jest odwrotnie. Patrzę na to wszystko z zupełnie innej perspektywy. Jestem trochę macedońskim ambasadorem z tęsknoty. Kiedy studiowałem w Bratysławie przyjaźniłem się z Jugosłowianami
i Polakami, trochę mniej ze Słowakami. Wokół nas było też Hindusów i studentów z Ameryki Południowej Wszyscy trzymaliśmy się razem, bo łatwiej znaleźć wspólny język z osobami, które znajdują się w podobnej sytuacji. Czesi i Słowacy nie lubili specjalnie
Polaków, mieliście wtedy kiepską prasę, a ja byłem trochę obrońcą. Tłumaczyłem – nawet moim rodzicom – że wszystko w Polsce wygląda tak a nie inaczej z wielu powodów… A oni i tak płakali, kiedy wyjeżdżałem. Prosili, żebym został w Bratysławie, żebym
był blisko. Do domu rodzinnego jeździłem raz, góra dwa razy do roku, bo na początku zarabiałem 20 marek, a bilet lotniczy kosztował 50. Nie stać mnie było, by częściej ich odwiedzać.

MŁ: Teraz częściej pan wraca?

ZS: Tak, zawsze przywożę stamtąd niektóre smakołyki i kawę, którą parzę tradycyjnie w tygielku. Ostatnio w Macedonii byłem zimą. Najczęściej wyjeżdżam w święta, bo pracy jest ciut mniej. Pojechałem do Kocani, małej miejscowość, w której się urodziłem.
Potem pojechałem do Ohrydy, malowniczej miejscowości turystycznej. U nas na południu jest tak, że ludzie odwiedzają się i często spotykają się w knajpkach. Poszedłem do jednej z nich i okazało się, że zmieniła się cała generacja, nie było tam nikogo
znajomego!

MŁ: Świetnie mówi pan po polsku…

ZS: Nie. Nie mówię po polsku tak, jakbym chciał. Czasami wydaje mi się, że mówię jak dziecko z podstawówki. Ale dzieci i żona rozumieją mój język…

MŁ: Córki poszły w pana ślady?

ZS: No właśnie nie. Starsza jest bardziej wrażliwa artystycznie, jest architektem, ale jako pracę dyplomową złożyła projekt szpitala dziecięcego. Przez moment żałowała, że nie wybrała medycyny, ale szybko jej przeszło. Myślałem, że młodsza będzie lekarzem,
ale wybrała psychologię i widzę, że to ją zachwyca. Wybrały inaczej, może i dobrze z jednej strony, bo to nie jest łatwy zawód.

MŁ: Na czym polega jego trudność?

ZS: To trzeba czuć. Mieć do tego pewne predyspozycje. Szczególnie widać to w chirurgii – albo się do tego nadajesz, albo nie. Jest część osób, która do pewnego poziomu jest dobra, ale nigdy nie przeskoczy kolejnego. Tak jest w każdym zawodzie. Pamiętam,
jak na pierwszym roku mieliśmy anatomię, uczyliśmy się wszystkiego na zwłokach z I i II wojny światowej, część osób nie mogła tego wytrzymać. Mi to nie przeszkadzało – ani formalina, ani smród.

MŁ: Był pan na stażach w wielu krajach, między innymi w Japonii, Wielkiej Brytanii czy USA. Jak ocenia pan poziom polskiej medycyny i tej światowej?

ZS: To trudne i ciekawe pytanie. Z podróży zawodowych zawsze starałem się wyciągać wnioski. I powiem szczerze, że trudno to porównać, bo staże odbywałem w najlepszych światowych ośrodkach. Tam na pewno więcej pieniędzy przekazuje się na służbę zdrowia,
a lekarze mają większy komfort, bo pracują na lepszym sprzęcie. Japonia jest szczególnym przypadkiem. Teoretycznie pracuje się tam do szesnastej, ale nikt nie wychodzi wcześniej niż o dwudziestej. Ich mentalność nakazuje im być najlepszym pod każdym
względem. Ciekawe jest to, że poranne raporty o pacjentach były po angielsku i japońsku, ale nie robili tego specjalnie dla mnie, lecz po to, żeby ćwiczyć język. Są bardzo skrupulatni i dokładni. Mają bardzo dobrze rozwiniętą wczesną diagnostykę.
Dzięki temu mogli odnoszą sukcesy, ale w Polsce naprawdę nie jest źle. Powoli zbliżamy się do poziomu europejskiego. Jak sobie przypomnę jak było tu kiedyś, aż się wierzyć nie chce. Zrobiliśmy olbrzymi postęp, mamy piękne i nowoczesne szpitale oraz
sale operacyjne. Oszczędzamy, bo trudno z tych 6% PKB zrobić rewolucję. Uważam, że za tak małą ilość pieniędzy, nasza medycyna jest dobra i dobrze dostępna. Przeciętny człowiek w Polsce ma lepsze możliwości leczenia niż Anglik. Lekarz rodzinny inaczej
postępuje tu, a inaczej za granicą. U nas: boli cię gardło – idziesz do laryngologa, brzuch – to do gastrologa, itd… Co to powoduje? Sporą utratę energii tego specjalisty na rzeczy czasami błahe. Prosty przykład: mamy nowotwór, pacjent jest wyleczony,
czynności kliniczne zostały zakończone – chemioterapia czy radioterapia. Przez pierwsze pięć lat robimy kontrole. Często wygląda to tak, że przychodzi pacjent, my zlecamy podstawowe badania, markery, jonogram – w zależności od nowotworu – USG, zdjęcie
płuc, a w razie problemu, kierujemy pacjenta do specjalisty. A tak, do onkologa wszyscy trafiają, są dwu- trzymiesięczne kolejki, w 80% przypadków są to badania kontrolne. A gdzie czas dla pacjenta, którego przypadek jest naprawdę skomplikowany? Wracamy
do punktu wyjścia, lekarz rodzinny nie ma pieniędzy na pewne badania – takie są procedury – dlatego kieruje od razu do specjalisty. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze.

MŁ: W jaki sposób można ułatwić życie pacjentom i pracę lekarzy?

ZS: Wrócę znów do wspomnianej już Japonii. W ośrodku, w którym byłem, wykonywało się 50 operacji raka przełyku miesięcznie – dokładnie tyle, ile wykonuje się w Polsce rocznie. Tam stawia się na koncentrację pacjentów z tymi samymi schorzeniami. W jedynym
szpitalu operuje się na przykład wątroby i trzustki, a jeśli trafił się przypadek żołądka, zbiera się konsylium i operują w inny ośrodku. Wtedy osiąga się najlepsze wyniki. W Polsce nie ma jeszcze przekonania, że lekarz powinien mówić ile wykonał
danych operacji, a przecież różnica jest ogromna między kimś, kto wykonał jedną taką operacją i kimś, kto zrobił ich sto. Powinny być jakieś standardy. Teraz jadę do Seulu na dwa tygodnie bo tam jest najlepszy na świecie specjalista od operacji laparoskopowego
usuwania żołądka. Ale on wykonuje około 100 takich zabiegów miesięcznie. W Polsce nie mamy ośrodka, który ma więcej niż 80 przypadków raka żołądka rocznie. Zupełnie inna rzeczywistość.

MŁ: Choroby jelit, nowotwory to nadal tematy tabu… Kto lepiej radzi sobie z walką w chorobie, kobiety czy mężczyźni?

ZS: Kobiety są bardzo otwarte, odważne i silne. Po pomoc przychodzą same, bo czują, że coś jest nie tak. Mężczyźni są pogubieni, zbyt często nie dbają o siebie, a do lekarza trafiają najczęściej pod presją kogoś z rodziny lub „na ostatnią chwilę”. Oczywiście
nie można generalizować, ale zauważalny jest pewien podział. Mamy coraz więcej wczesnych rozpoznań raka jelita grubego i dzięki temu poprawiają się również wyniki leczenia.

MŁ: Duża jest zazdrość i konkurencja w środowisku?

ZS: To nawet trudno nazwać zazdrością. Z jednej strony część osób odnosi więcej sukcesów, jest bardziej zdolna, daje więcej z siebie, a z drugiej, rzadko kto zastanawia się dlaczego tak jest. Może warto bardziej się rozwijać? Ktoś lubi siedzieć w domu
i palić papierosy, inny będzie uprawiał ogród… Pamiętam jak zaczynałem pracę w Słupsku, to większość lekarzy po zabiegach, siedziała i paliła, ja schodziłem na salę rehabilitacyjną i ćwiczyłem. Zdarzało się, że słyszałem wtedy: nie chce z nami siedzieć,
kapuś pewnie! To nie było łatwe, byłem zupełnie obcy, nikogo nie znałem i nie mówiłem wystarczająco dobrze po polsku. Siedziałem po nocach i czytałem nazwy leków. Dużych różnic nie ma, bo operujemy głównie fabrycznymi nazwami, ale próbowałem to sobie
przetłumaczyć, przystosować się do nowego języka, to mi bardzo dużo dawało. Pierwszego przyjaciela, z którym mogłem pójść na piwo, poznałem dopiero po 9-10 latach pobytu w Słupsku.

MŁ: Dzisiaj też pan ćwiczy?

ZS: Karate! Trenuję od 11 roku życia. Mam czarny pas III dan. Nigdy nie miałem czasu, by zdawać egzaminy, ale cztery lata temu pojechałem do Sankt Petersburga na seminarium żeby zdawać na III dan po długiej przerwie. Prowadził je Japończyk z dziesiątym
danem czarnym pasem, zdawałem z młodzieżą, potem długo, długo nic, trzydziestolatek i ja… Musiałem odbyć kilka walk i zrobić pokaz różnych technik. I zdałem. Każdy sport jest dobry. Karate nauczyło mnie dyscypliny i w pewnym sensie pomogło uparcie
dążyć do celu. Zawsze spisuję na kartce to, co chcę osiągnąć i czas, w jakim powinienem to zrealizować.

MŁ: Oprócz karate ma pan jeszcze jakieś hobby?

ZS: Narty raz w roku, ale jestem w tym przeciętny. Zacząłem grać w squasha, kolega mnie namówił i czuję, że już połknąłem bakcyla. Bardzo lubię podróżować. Przez 11 lat jeździliśmy kilkuosobową grupą w różne zakątki świata. Byliśmy w wielu ciekawych miejscach,
np. w Zambii, gdzie spaliśmy w Misjach Polskich. Widzieliśmy biedę. Tam poznałem kardynała Kozłowieckiego, który po II wojnie światowej w miejscowości Mpunde, stworzył szkołę, najlepsze liceum dla dziewczyn w całej Zambii. Wybudował piękny kościół
oraz szpital, w którym leczono chorych na AIDS. Miał wtedy 86 lat a każdy dzień rozpoczynał piękną mszą o 6:00. To było niesamowite! Jeden człowiek zrobił tak wiele. Także dzięki temu mam inne spojrzenie na świat. Potem byliśmy w Birmie, akurat w
okresie przemian, kiedy zamknęli ich główną opozycjonistkę (Aung San Suu Kyi). Byliśmy też w Peru, Boliwii, na Madagaskarze i w Wenezueli. Zawsze wyjazd organizowaliśmy sami, chcieliśmy też dotrzeć do ludzi, zobaczyć jak ich życie wygląda naprawdę.
Na każdym wyjeździe obowiązywały twarde reguły. Na początku wybieraliśmy dowódcę, który decydował i pilnował dyscypliny. Bardzo to lubiłem. Przestałem jeździć, kiedy jeden z członków tej grupy, mój najlepszy przyjaciel zachorował na nowotwór i zmarł.
Potem wszystko mi o nim przypominało i wtedy odpuściłem.

MŁ: Co czuje onkolog, którego przyjaciel umiera na raka…

ZS: To bardzo trudne. Gdy byliśmy w Wenezueli, zwróciłem mu uwagę, że ma zażółcony kolor skóry, ale usłyszałem, że ma tak od urodzenia. To było 2 lata przed rozpoznaniem nowotworu trzustki. Przypomniałem sobie, jego wizytę u mnie w Macedonii, siedzimy
przy jeziorze Ochrydzkim – najstarszym w Europie – rozmawiamy i on mówi, że mu jedzenie nie smakuje. A przecież to jest pyszne jedzenie! I znów patrzę – zażółcony. I mówię: Stachu! przyjeżdżaj, zrobię ci badania. Przyjechał, zrobiłem mu gastroskopię,
patrzę: wrzód dwunastnicy. „Super”. Zrobiłem USG, ale jakoś niekonkretnie to wyglądało, to jeszcze rezonans. Guz trzustki. Operowałem go wspólnie z kolegą, świetnym chirurgiem z Warszawy, niestety guz był zaawansowany. Udało się go usunąć. Żył po
tym jeszcze 2.5 roku, dostawał chemię. Bardzo to wszystko przeżywałem. Pamiętam, że miesiąc przed śmiercią, nie chciał się ze mną widzieć, chciał żebym zapamiętał go z czasów, kiedy był w dobrej kondycji. Widziałem się z nim kiedy odchodził. Siedziałem
z nim przez godzinę przy łóżku i trzymałem go za ręce i płakałem. Na pogrzebie była instalacja ze zdjęciami wymyślona przez niego i ja byłem na jednym ze zdjęć, chyba jako jedyny spośród przyjaciół. Zdjęcie, na którym razem jesteśmy w kitlach… Moja
emocjonalność – wbrew temu, że jestem uważany za twardziela – sprawia, że rozklejam się jak dziecko. Bezsilność, że już nic nie mogę zrobić, jest okropna. Jak coś nie idzie, nie mogę spać. Analizuję każdą sekundę operacji, zastanawiam się czy wszystko
zrobiłem właściwie. Czy mogłem zrobić coś inaczej? To jest walka z myślami. Kiedy przychodzą pacjenci i widzę, że będzie ciężko, to zdarza się, że muszę odejść, „uciec”, bo czuję, że się rozkleję. Ale tak… lekarzem mogę być tylko wśród pacjentów i
zawsze robię wszystko, żeby im pomóc.

MŁ: Największa radość?

ZS: Szczęście na twarzy pacjenta.